ЯНВАРЯТА 2009 (том 20)!

  • veyvey
    Сообщений: 285
    Саша, ну так я уже в двух постах сказала о другом, о том что вера не влияет на человека и не формирует его как личность, по моим наблюдениям. Когда с таким особым тоном говорят, "ну он же человек глубоко верующий", то что это означает? Да ровным счетом ведь ничего по большому счету. Это мне не дает представления о том, какой это человек, действительно ли он высокоморальный, добрый и честный или просто знает расписание религиозных праздников и обрядов, а также может процитировать библию. А среди "сектантов", как ты называешь, столько же хороших людей, думаю, как и среди классических христиан, мусульман как раз потому, что религия не формирует человека. Ну, может, за счет того, что они не такие многочисленные, у них и более агрессивная политика по захвату душ. Но это мы ведь наблюдаем и между той же украинской и русской (или российской?) православной церковью. Религии всегда нетерпимы друг к другу по большому счету из-за конкуренции обычной, рыночные отношения они во всем такие.... Вот у меня знакомый недавно занимался автоматизацией монастыря. Они себе ставили ЕРП-систему довольно дорогую. Внедряли контуры Производство, Торговля и Логистика. Я сначала удивилась: какое еще производство, какая торговля?? Ну как какое? Свечи, иконы, книги, службы и т.д. Все как у людей. С расчетом себестоимости, маржи. Еще и налогов не платят. По-моему, весьма недурственно. Поэтому я не вижу в церкви духовности и чего-то возвышенного. И именно отсюда моя отчасти надменность в отношении религиозных учреждений и их сотрудников. Наверное, если бы я была верующей, верила бы во что-то абстрактное, хорошее внутри человека, в какие-то ценности... и держалась бы подальше от церквей, мечетей, синагог и т.д.
  • EnotEnot
    Сообщений: 80
    феерично! волшебно! ) возник вопрос, если уж пошла такая песня, для того чтобы общество развивалось и не превратилось в стаю не буду уточнять кого у него должны быть идеалы и ценности, к которым стремимся и идем. Убираем христианские (раз они такие уж ужжжасные и ни на какие человеческие качества так и не повлияли за тысячелетия существования), убираем мусульманские (а чем они так отличаются от христианских??) Прошу, место пусто, расскажи какие? где они? Во что для тебя интерпретируются сигналы окружающего мира? Бога нет, а что есть? Ну очень интересно послушать )

    --
    Всё будет хорошо!
  • kadristkakadristka
    Сообщений: 804
    ой, Наташ, не пугаю тебя, но мы тож с ушами, пичем я такая звезда, что тоже без капель поехала, москвичи дали отипакс,но он помог только там, вроде легче, но блин полет обратно - и капец. Видимо надуло еще, в общем сейчас мы с антибиотиком и все равно 2 дня температура, греем в санатории Жовтень уфо ухо. Я тебе пишу к чему - постарайтесь вылечить перед полетом и как сказал ЛОР - перед полетом закапать нос сосудосуживающими каплями, есть беспрерывно леденцы или пить. У нас там было лучше, а тут - даж видно мне что опухшее ухо. Вроде сегодня уже лучше. врач сказал, что лучше турунлочки ставить с каплями. Не нырять и может одевать косынку,чтобы ветром не продуло.
    В общем желаю тебе поскоре вылечить ушко. Муж тоже с мной бы не разговаривал. Причем действительно бывают такие дурацкие ситуации, когда вот стечение обстоятельств. Удачи вам.
  • kadristkakadristka
    Сообщений: 804
    Это у Саши, не у Сони, она у нас ныряльщица.
  • kadristkakadristka
    Сообщений: 804
    ой а я еще водку закапала, причем даже полегче стало пока отипакса не было.
  • СиамаСиама
    Сообщений: 146
    Девочки, читаю вашу переписку. Саша и Оксана, вы не совсем Лену понимаете Я ее точку зрения вижу иначе. Она не веру как таковую отрицает, а ее воплощение на земле - так, что ли. Верить каждый в праве в хоть в Бога, хоть в эльфа. Главное, чтобы у человека, нуждающегося в защите и ищущего ответы на свои внутренние вопросы, была личная точка отсчета. Для кого-то это Иисус, для кого-то Аллах, для кого-то Будда или просто Доброе начало...

    Одним нужен проводник, чтобы не ощущать себя потерянным на Земле, другим - не нужен. Лена о том говорит, что вера отдельно, а человек отдельно. И часто люди недалекие размахивают верой, как флагом, чтобы самоутвердиться или выпятить свое "достоинство", или заработать лично на себя. Лен, я правильно поняла?
    И часто бывает, что так и есть - "верующий" (в кавычках, потому что у него на лбу не написано, верит он искренне или прикрывается верой) - не равно достойный. А равно - ищущий свой путь. "Верующий" не святой, который ошибок не совершает. Их совершают все. Просто одни, в поисках своего пути, заручаются поддержкой веры, а другие - нет. И другие не хуже первых. И первые не хуже вторых. Просто люди.

    Еще напишу из-за кулис. Было у меня одно расследование о строительстве маленькой церкви, на которое собирались деньги с прихожан и по району. До того они размещались в подвале многоэтажки. То есть, для прихожан церковь, как отдельный дом, была важна. Я говорила с человеком, который собирал эти деньги - знала точную сумму, сколько было собрано. Так вот, на эти деньги можно было построить приличную церковь. Такую, какая была в проекте (я достала и проект архитектурный). А за два года на месте стоянки (которую передали под церковь) появилась махонькое, сложенное из ракушняка строение. Просто сарай, накрытый брезентом. А вокруг все также стояли машины. только теперь деньги от парковки на стоянке шли новой церкви. У каждого ребенка священника было по мобильному хорошему, появилась машина, достроился дом.
    Одним словом, дело не в вере, а в людях.
  • kadristkakadristka
    Сообщений: 804
    добавлю, самое главное - избавиться от твоего настроения и чувства вины, мол как это без капель, где страховка. Эт самое деструктивное, что может сейчас быть. Это недоразумение - и усе. Желаю Марусиному ушку выздороветь и вернуть маме прежнее настроение.
  • СиамаСиама
    Сообщений: 146
    Наташ, пусть Маша скорее поправится! Не кори себя. Главное правило - не волноваться. Просто принимать меры. И постарайся вернуть себе хорошее настроение, с ним легче будет вылечиться. Ведь все уже случилось, ты уже делаешь все возможное? Значит, самоедство - в сторону.
  • Amelie_na_meliAmelie_na_meli
    Сообщений: 208
    спасибо! я уже в норме, ухо проходит. вроде как отпуск еще не безвозвратно испорчен

    --
    Самая трудная вещь на свете - это думать своей головой. Вот, наверное, почему так мало людей этим занимаются.
    Г.Форд
  • Amelie_na_meliAmelie_na_meli
    Сообщений: 208
    спасибо Лена. уже попустило хотя... это наверное еще долго будет напоминать мне о том, что контроль ослаблять низзя

    --
    Самая трудная вещь на свете - это думать своей головой. Вот, наверное, почему так мало людей этим занимаются.
    Г.Форд
  • СиамаСиама
    Сообщений: 146
    На самом деле, Наташ, лучше ослаблять там, где можно. Иначе если все контролировать пытаться, вот такие кандибобры и выходят - потому что ну невозможно контролировать все. А у тебя аж три девчоночки. И еще желание все контролировать неминуемо приводит к самоедству и недовольству собой, когда случаются подобные проколы. А себя надо тоже любить.
  • Ice_babyIce_baby
    Сообщений: 112
    Полностью присоединяюсь к Таниным словам! Посыпать голову пеплом совершенно неблагодарное занятие, кроме плохого настроения и негативной фиксации, ничем хорошим для тебя не обернется. Поэтому, выше нос! ну бывает же такое - ничего страшного!!! все в жизни не просто так... а вдруг друзьями хорошими обзаведешься, будучи в поисках лекарств?! ;)
    Марусеньке скорейшего выздоровления!!! Этот ушной вирусняк тоже лечится! Как грила моя врач: "не лечится только смерть" ;)
    Натуль, замечательной недельки вам!!! Уши пройдут, все будет хорошо! Держу за вас дули на руках и ногах! ;)
  • Ice_babyIce_baby
    Сообщений: 112
    Лен, ну ты в яблочко просто - мы действительно не поняли ее так, как ты поэтому у меня до сих пор есть вопросы и возражения на эту тему.
    Я поняла о чем ты, но в Ленином посте такого смысла я не увидела, потому и вопросы возникли.
    И еще, я сейчас на даче и с Ксюшей мы не общались аж с начала недели. Значит не только мне показался другой смысл слов ;)
    И еще момент - церковь - политика, это для масс, для управления, умные люди все понимают и разделяют храмы (в которых своя коммерческая структура и, к примеру, каждый пост стоит больших денег в церковной иерархии) и святые места, к примеру. Поэтому козырять плохими историями о политике церкви как-то неграмотно, т/к вера (в какой бы то ни было религии) не в этом заключается. И не в людях также, а в их помыслах и поступках скорее.
  • СиамаСиама
    Сообщений: 146
    Вера не в этом, но это ж те люди, к которым идут за советом! За разъяснениями, за успокоением, на исповеди. Так что, да - вера и политика церкви отдельно. Но в то же время - позиционируется, как одно. И, кто не разбирается, несет пожертвования на строительство церкви, даже когда явно видно - честностью и верой у управления не пахнет.
  • СиамаСиама
    Сообщений: 146
    Еще: а что есть человек, если не его мысли и поступки? Мы об одном и том же разными словами сказали :).
  • ИгоревнаИгоревна
    Сообщений: 54
    Лен, не умаляя моего безусловного уважения к тебе, соглашусь с Сашей: мне читается также (и не первый раз в твоих постах), что ты сама себя выделяешь перед основной массой верующих людей. Достаточно было просто один раз озвучить, что ты неверующая и все бы просто уважали и принимали твою позицию. Но почему-то ты довольно часто этим как бы даже бравируешь. Зачем? Это же не что-то, что делает тебя более уникальной на фоне других верующих. (Хотя, бесспорно, позиция довольно смелая).
    И еще: по моему опыту, разделение на черное и белое уже изначально таит в себе недоброе начало. Это как навешивание ярлыков. А истина, зачастую как раз посредине, в серой шкале.
  • ИгоревнаИгоревна
    Сообщений: 54
    Вернулись мы из Болгарии с ротавирусом... Впервые Алиса и Ян ТАК болели Девочки, это ж просто КАПЕЦ какой-то. КАК она рвала!!! КАК он поносил. Я, доселе, такая беспечная мамашка, стала даже как-то побаиваться куда-то на моря ездить.. Мы даже раньше оттуда улетели. Вот сижу детей в чувства привожу...
  • EnotEnot
    Сообщений: 80
    Лена, я прекрасно поняла и мысль, и посыл не знаю зачем и отчего у Лены такая необходимость противопоставлять себя остальным, причем уничижая их и возвышая себя, мне, в принципе, это не особо интересно, если она захочет сама будет разбираться с этими своими особенностями общения. Я потому и не отвечала на изначальный пассаж про то что, все верующие лицемеры и т.п., но вообще, теоретически конечно, бывают и хорошие верующие, и вообще это вопрос воспитания на которое вера не влияет ) Мне это напоминает ситуацию, как если бы я зашла на форум например грузинского сектора интернета и рассказала что все грузины, которых я встречала в жизни - хамы, напыщенные ничтожества, развратные похабные типы, да ещё и обвешивают меня постоянно при этом гладя в глаза и уверяя что я- самая красивая женщина на местном рынке. Но я допускаю конечно что есть нормальные грузины, и вообще я лично считаю что воспитание человека не зависит от его национальности и это моя жизненная позиция, но ничего не попишешь все встреченные мною грузины - редкое гуано, а Гия Махарадзе козёл и дети его тоже козлы. Думаю, не надо рассказывать куда меня бы отправили в этом случае. И не надо говорить что пример не адекватен и на форуме много людей разных взглядов на жизнь. Не нужно быть очень чувствительным и внимательным чтобы адекватно оценить с кем ты общаешься, кто крестил детей, как остальные на это реагировали, кто празднует рождество и Пасху, кто молится за болеющих детей, для этого ведь не надо огромных усилий? В итоге что я могу ответить? Рассказывать человеку неверующему про гордыню как самый страшный смертный грех и про "не суди" как-то глупо, да и судя по раскладу, я как раз в списке тех, кому ну никак не пристало раздавать благоразумные советы исходя из поступковс овершенных в своей жизни ))) ну а когда дело дошло до высказываний, что вера не влияет на людей и про все священники - козлы и мздоимцы то стало просто интересно, а на каком же языке говорить-то? Раз не на языке веры в Бога, то тогда что? Что является для человека авторитетом, к чему аппелировать в разговоре? вот и возник вопрос )

    что касаемо твоего примера со священником укравшим деньги. Приведу альтернативный. Есть священник не буду говорить где, но по моему в Сумской области, который открыл детский дом при храме, забирает туда самых тяжелых детей из больниц и детдомов и они ЖИВУТ. Те, которым жить противопоказано медициной - выживают, живут, любят. У самого у него было уже несколько сердечных приступов, и тем не менее он заботится о детях, их у него там примерно 100 (пишу по памяти). И что? как ты считаешь церковь достойна того чтобы её уважать после этого? или и дальше надо утверждать что вера она отдельно а церковь отдельно? Это утверждений из серии помидор растет на грядке, прямо из земли. У него нет ни корней ни листьев ни гусениц на них, нет, есть помидор и всё, остальное - не важно. Вот так и с расуждениями про церковь, продажных священников и т.п Кто мы чтобы их судить? Что последует за тем, что мы отринем цевковь как институт и будем мнить что вера она есть сама по себе?что мы разрушим? не достойна ли церковь уважения даже потому что 10% (или сколько их, кто знает) её священников ведут людей к свету? исцеляют детей? или из-за того что в стаде есть паршивые овцы мы должны оттолкнуть всё противопоставив себя недостойным? вопросов много, ответы находит каждый сам.
    Ну и ещё одна метафора. Есть огромная картина мира, в ней всё взаимовсязано и сложно. Мы подходим к ней вплотную и что мы видим? Бурую грязную мазню. Мы всматривается - не красиво, мы ковыряем её пальцем - чёрт знает что. и какой делаем вывод? Эта картина мира - грязна и бездарна, я не понимаю кто её рисовал и зачем она нужна, я смотрю на неё и у меня не возникает никаких прекрасных чувств. Никому она не нужна. А отойти? а рассмотреть? а понять? а вникнуть? или ковыряя один фрагмент ты понимаешь то, что передает тебе создатель?

    ЗЫ: насколько я помню религиозные дискуссии на нашем форуме не приветствуются правилами, посему предлагаю каждому остаться со своим и закруглиться, эта тема так обширна, а позиции спорящих так разнообразны что мы навряд ли тут договоримся до конструктива кроме как мир-дружба-жвачка. Поднимать такие провокационные темы как политика и религия - ломать наш веселый детско-мамско-женский трёпный уклад )

    ЗЫЫ: может кому-то мой поскриптум покажется лицемерным, но воспитание берёт своё.


    --
    Всё будет хорошо!
  • EnotEnot
    Сообщений: 80
    а я присоединяюсь и к Тане и к Саше )) Натусь, держитесь там! пусть у вас все будут здоровы а мама - отдохнёт на славу.

    --
    Всё будет хорошо!
  • EnotEnot
    Сообщений: 80
    Олечка, с возвращением, и пусть детки поправляются... я тоже оооочень опасаюсь морей в жару, мы уже с Димиком съездили позапрошлым летом так что он две недели болел жутко, и я, беременная на тот момент, тоже подцепила эту гадость...это ужас и кошмар, я тебе очень сочувствую и держу за вас кулаки! выздоравливайте, Ян и Алисочка )

    --
    Всё будет хорошо!
  • Ice_babyIce_baby
    Сообщений: 112
    Для меня это физическое тело, не более, т/к именно душой, мыслями, соответственно поступками отличаемся мы - люди, от, скажем, обезьян))) Или сопоставь два образа - хладнокровный убийца-атеист, фанатично болеющий своим "делом" и человек, чье сердце наполнено любовью, состраданием и милосердием. Кто для тебя больше будет человеком? (оба имеют человеческое обличье)
  • Ice_babyIce_baby
    Сообщений: 112
    спасибо и браво! ))) за то, что у тебя лучше получилось передать мои мысли (т/е получается, что они совпадают) и за то, что расставила все точки над И. Как-то туго у меня с изложением)), а у тебя получилось очень хорошо!
  • СиамаСиама
    Сообщений: 146
    Оксан, мы поняли друг друга. О разделении церкви и веры - это я отвечала на слова Саши: "И еще момент - церковь - политика, это для масс, для управления, умные люди все понимают и разделяют храмы (в которых своя коммерческая структура и, к примеру, каждый пост стоит больших денег в церковной иерархии) и святые места, к примеру". История со священником - один из тысячи мазков на той картине, о которой пишешь. А никак ни один единственный.

    Потому и писала - все люди. Тут, на Земле Богов, нет. И мы все обычные люди, и священники, и Лена тоже обычный человек. Зачем вы на нее так массово накинулись? Можно ж проявить понимание ситуации? Гордыня и прочее - у одного там выпирает, а другого - тут. Главное, что не смотря на разные взгляды, и та, и другая сторона умеет быть мудрой.

    Каждый ищет свой путь. Один, отправляясь в путь, прихватит с собой горсть земли, чтобы родные края, истоки всегда рядом были. И земля эта будет ему опорой во многих сложных дорогах. А другой - не возьмет, видя в ней лишь лишний груз. И тот, и другой имеет право выбора. Одна моя бабушка глубоко верующая, мы с ней лучшие друзья. И в детстве она меня молитвам учила. И когда в душе бывало пусто, я читала ту молитву, которую лежа в кровати повторяли, чтобы настроиться на то, что все будет хорошо. Другая бабушка не верила до самых преклонных лет, но мы с ней тоже были друзьями. Дед был ярый атеист, но какой он был отличный человек, скольким помог. Я к тому, что мы тут не клоны друг друга и имеем право на свою точку зрения. А то, что к "грузинам" Лена пришла со своей точкой зрения - ну, так тут не чужие "грузины", как-никак :)). Ну, и никто не отменял искажения восприятия слов из-за того, что это обычная переписка. И пишем мы второпях. И может, где-то коряво высказываемся. Потому один видит то, а другой - иное.

    История про священника прекрасна. Он один из тех, кто сумел сделать свою веру источником добра.

    Ты права - тема громадна, а каждый из нас рассматривает свой мазок на ней. Стоит отходить подальше и абстрагироваться, не принимать все на свой счет, и не осуждать - ни той, ни другой стороне. А искать иные точки для соприкосновения :). Мы ведь умеем :)).


  • Ice_babyIce_baby
    Сообщений: 112
    согласна как никогда - истина совсем не в крайностях! О надменности старалась много не писать, хотя она всплывала на нашем форуме и даже в нашей ветке не раз. И она не только религиозности касалась, к сожалению.
    Все люди разные и прекрасны по-своему, разве не в этом богатство красок и прелесть мира? Может не нужно отрицать различия с собой и возносить себя на якобы "правильную" позицию. существует ли вообще эта "правильная позиция"?
  • СиамаСиама
    Сообщений: 146
    Саш, это уже цепляние к словам начинается) Вырываем слово и к нему цепляемся Важно не слово, а общий посыл. Ты ж посыл мой поняла? Говоря человек, я имела в виду, что у него - у ЛЮБОГО человека - есть свой путь, свои минусы и плюсы, посылы, свои мотивы. Бывают и верующие убийцы, которые считают, что вера снимет с них грехи. А бывают неверующие отличные люди. Если так каждое слово раскладывать на составляющие, мы и через месяц не закончим этот разговор). Считаю, что тут все друг друга поняли :).
  • СиамаСиама
    Сообщений: 146
    Оленька, Лисенку и Яну здоровья! Пусть скорее поправляются Тебе - терпения и внутренней уверенности, что все делаешь правильно. Рвоты и поносы - такая напасть... Ты еще ацетон проверять не забывай - он неожиданный гость.
  • SmilesSmiles
    Сообщений: 82
    очень красиво!!! я и не знала что ты рисуешь Причем картины твои именно очень позитивные, легкие, представляю с какими чувствами ты рисуешь! Буду с нетерпением ждать еще картины, может когда-нибудь увижу их вивую
  • Ice_babyIce_baby
    Сообщений: 112
    Лена, разные люди идут к разным представителям церкви, они тоже разные бывают. Я не несу квартиру-деньги и т/д в церковь, т/к мой будущий (сейчас редко у него бываю, планирую больше) наставник того не требует, а помогает мне приблизиться к Богу, наполнить сердце любовью, милосердием, быть терпимее и т/д. (вот эта переписка показала, что я еще не научилась))) Лично в моей жизни есть как минимум 3 глубоко верующих человека, мудрости, милосердию и поступкам которых можно только учиться. Негативных примеров тоже видела не мало, в том числе и то, что происходит сейчас в пуще-водице, где за взятку меняют человека. И что? разве из таких поступков каких-то отдельных людей можно заключить что-то о религии, о вере? или даже о той же политике церкви?
    Мое мнение, что такие поступки и случаи имеют место быть во всех сферах, чтобы мы смогли увидеть разницу и осознать это, выбрав при этом путь к любви и милосердию, понимая что есть добро, а что зло.
  • Ice_babyIce_baby
    Сообщений: 112
    ой, как же я вам сочувствую, скорейшего выздоровления!!! мы ж сами такое пережили в 7 мес., подцепив в крыму, поэтому не понаслышке знаю что это за капец((
    Насчет морей - это ты брось, это дело случая все-таки. Скорейшего вам выздоровления!!!!! Зато теперь взрослой Алисе будет легче объяснить, что не все подряд можно кушать и нужно мыть руки-продукты, перед едой! ;) (у нас это сейчас проблема - руки во рту круглосуточно((. много-много пейте
  • Ice_babyIce_baby
    Сообщений: 112
    стоп, разве я задавала такой вопрос? ))) да, все высказались и точки зрения понятны.
    Хорошей недели!! ;)
Войти или Зарегистрироваться чтобы задать вопрос
популярное
СЕЙЧАС ОБСУЖДАЮТ